 |
 |
 |
|
|
 |
 |
 |
 |
|
|||||||
 |
 |
 |
| Результаты опроса: Соответствуют ли, по-вашему мнению, приведенные в статье аргументы действительности? | |||
| Полностью согласен |
  
|
1 | 9.09% |
| В большинстве да, но есть и требующие сомнения факты |
  
|
6 | 54.55% |
| Полностью не согласен |
  
|
1 | 9.09% |
| Затрудняюсь ответить |
  
|
3 | 27.27% |
| Голосовавшие: 11. Вы еще не голосовали в этом опросе | |||
 |
|
|
|
Опции темы | Опции просмотра |
 |
Есть ли будущее у наших клубов? |
 |
|
|
07.02.2007, 14:39
|
(#1)
|
|
The fruit person
  
|
Есть ли будущее у наших клубов?
Интереснейшая статья! Пусть она и субъективна, но все равно интересна.
А так как она непосредственно относится к украинскому футболу, то я ее решил разместить здесь. P.S. За неимением подходящей темы решил создать новую, на свой, конечно же, страх и риск!  --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Данная статья является субъективным взглядом автора на проблемы и перспективы развития украинского клубного футбола. Точка зрения автора основывается на основе анализа информации, полученной из открытых источников, и не претендует на абсолютную достоверность. Оценивая перспективы украинского футбола мне бы хотелось взглянуть на него не столько со спортивной точки зрения, сколько с финансовой. Что же собой представляет наш клубный футбол? Нужно отметить, что украинский футбол это не что иное, как продолжение большого украинского бизнеса. Если взглянуть на более-менее серьезные клубы, то получится следующая картина: Клуб_Бюджет*_Собственник клуба «Шахтер»_50 млн. долларов_СКМ (Донецкая корпорация во главе с Ринатом Ахметовым). Активы до 10 млрд. долларов «Динамо» Киев_20 млн. долларов_Группа Энерго (Киевская группа во главе с Григорием Суркисом). Активы до 500 млн. долларов. «Черноморец»_5 млн. долларов_Имексбанк. Активы до 50 млн. долларов «Днепр» Днепропетровск_8 млн. долларов_Группа Приват (Днепропетровская группа компаний во главе с Игорем Коломойским). Активы до 6 млрд. долларов. «Металлист»_5 млн. долларов_Группа УкрСиб (Харьковская группа во главе с Александром Ярославским). Активы до 2 млрд. долларов «Металлург» Донецк_7 млн. долларов_Корпорация ИСД (Донецкая корпорация во главе с Сергеем Тарута) Активы до 5 млрд. долларов. «Ильичевец»_3 млн. долларов_Группа Ильич (Мариупольская группа компаний во главе с Владимиром Бойко) Активы до 3 млрд. долларов «Таврия»_3 млн. долларов_Группа компаний во главе с Дмитрием Фирташем. Активы до 3 млрд. долларов. «Ворскла»_2 млн. долларов_Группа КрАЗ (Группа компаний во главе с Константином Жеваго). Активы до 2 млрд. долларов «Карпаты»_4 млн. долларов_Группа компаний во главе с Петром Дыминским. Активы до 100 млн. долларов. «Металлург» Запорожье_4 млн. долларов_Группа компаний, сконцентрированных вокруг Запорожстали. Активы до 2 млрд. долларов * Приведенные бюджеты являются ориентировочными и не учитывают расходов на трансферы и на строительство инфраструктуры клуба. Такие клубы как «Арсенал» (Киев), «Заря» (Луганск), «Сталь» (Алчевск), «Кривбасс» (Кривой Рог), ФК «Харьков», «Волынь» (Луцк), «Закарпатье» (Ужгород), «Оболонь» (Киев) в рассмотрение не принимались из-за своей несамостоятельности либо слишком слабой финансовой базы. Учитывая вышеперечисленные обстоятельства, благосостояние и развитие украинских клубов напрямую зависит от самочувствия наших финансово-промышленных групп (ФПГ), а также от отношения их руководителей к футболу. Дальше хотелось бы проанализировать будущее каждого клуба в разрезе перспектив ФПГ, от которой этот клуб зависит. «Шахтер» (Донецк). Перспективы клуба, на сегодняшний момент, замечательные. Посудите сами - клуб спонсируется самой мощной ФПГ в стране, а владелец этой ФПГ является заядлым футбольным болельщиком, не жалеющим никаких средств на своё детище. На сегодняшний день судьба самой группы не вызывает опасений. Настолько многопрофильна данная группа, что даже в случае проблем в ряде областей (таких например как металлургия), остальные направления будут по-прежнему на плаву. Вдобавок к финансовой стабильности у клуба есть поддержка мощной политической силы – Партии Регионов. Если бы напрямую работала связка деньги-результат то, пожалуй, «Шахтер» давно уже ходил бы среди европейских супер-клубов. Ведь бюджетом в 85 миллионов долларов могут похвастаться не более 10-15 европейских клубов. Другое дело, что клуб не может эффективно освоить эти деньги. В 3-5 летней перспективе не усматриваются даже малейшие угрозы клубу. Другое дело, что и развитие тоже просматривается с трудом. Ведь самые дорогие и талантливые футболисты (Элано, Матузалем и Марика), на которых потрачено до 40-ка миллионов долларов, поиграв годик-другой, не хотят играть в Украине. А без хороших мастеров далеко уйти – практически нереально. «Динамо» (Киев). На мой взгляд, будущее клуба довольно таки туманно. Туманны не только перспективы Динамо на европейской арене, но и клуба вообще. К сожалению ФПГ, поддерживающая клуб, не является таким монстром как СКМ, Приват или ИСД и ежегодные пожертвования 20-30 миллионов долларов на футбол (посчитайте, сколько было потрачено на клуб с 96-го года практически без какой-либо финансовой отдачи) помешали т.н. группе Энерго расти так же энергично как вышеперечисленным ФПГ. Возникают сомнения (как бы хотелось, чтобы это было ошибкой) в физической возможности жертвовать 20-30 миллионов ежегодно на протяжении следующих 5-6 лет. Да и желание платить такую сумму за 10-12(считай по миллиону за матч) интересных матчей (3-4 в Украине и 6-8 в Европе) в году может попросту исчезнуть (это же касается и «Шахтер»). В то же, что найдется другой очень богатый меценат, “любящий футбол больше чем деньги” не верит никто. Единственный выход – повышение самоокупаемости клуба. Тут на вскидку 3 пути: продажа ведущих игроков, участие в совместном российско-украинском чемпионате, успешное участие в еврокубках. «Черноморец» (Одесса). Учитывая, то что, украинская банковская система потихоньку поглощается иностранцами, перспективы Имексбанка (небольшого даже по украинским меркам банка), а соответственно и клуба – под сомнением. Ведь если банк будет продан иностранцам, то случится то же, что случилось с «Кривбассом». С другой стороны, у Имексбанка существует своя ниша и свой стабильный доход он получит, а следовательно и очередные миллион-другой в клубную казну подкинет. С этой точки зрения для самого клуба будущее выглядит стабильным. Однако из-за того, что в Одессе нет мощных корпораций, руководители, которых любили бы футбол - развитие клуба не предвидится. Ведь 3-е место в прошлом чемпионате это ведь отнюдь не показатель силы команды, а показатель слабости соперников и «Хапоель» (даже не середняк европейский) четко показал силу одесситов. Для заметного повышения уровня клуба бюджет необходимо минимум удвоить. Сколько раз в Интернете фанаты обвиняли Климова в скупости, но ведь он не миллиардер и не может тратить на клуб по 10 миллионов долларов в год. Вернее, я думаю это возможно, только вот через годик другой ни бизнеса, спонсирующего клуб, ни самого клуба бы не осталось. Было бы не плохо, если клуб нашел бы еще одного мощного спонсора (Одесса ведь очень богата), но тут возникают вопросы, как бы тогда клуб управлялся двумя хозяевами. «Днепр» (Днепропетровск). На мой взгляд, «Днепр» – это наш 3-й суперклуб, но в перспективе. Объясню почему. Во-первых, группа Приват, стоящая за клубом по своей мощи сравнима с СКМ, а её руководитель любит футбол не намного меньше того же Ахметова и Суркиса. Во-вторых, финансирование клуба – одно из лучших в Украине. Да сейчас этого не видно, но необходимо учитывать то, что группой Приват сейчас строится стадион, а если прибавить его стоимость к бюджету клуба, то цифра выйдет приличная. Именно из-за строительства стадиона трансферная политика клуба оставляет желать лучшего. Но вы вспомните европейские клубы. Когда клубы строили свои стадионы (не все конечно, но большинство), они практически не выходили на трансферный рынок. А вспомним «Динамо» и «Шахтер». В то время когда они строили свои супер-базы по 50 миллионов долларов, на трансферном рынке они вели себя более чем скромно. Зато после... Как только ежегодные траты на строительство стадиона прекратятся (ориентировочно через год) и эти денежные потоки пойдут в бюджет клуба, то «Днепр» расцветёт. Он и сейчас очень крепкий, а если добавить несколько игроков уровня Диого Ринкона, Марики, Черната, Окодувы – которые стоят не так уж и дорого, то клуб реально сможет бороться за место в Лиге Чемпионов. Главное что эти деньги взять есть откуда. Группа Приват одна из самых агрессивных ФПГ не только в Украине, но и на постсоветском пространстве. Даже с учетом усиливающейся конкуренции в банковском бизнесе (где работает главный актив группы - ПриватБанк), мощь группы будет только расти. Здесь стоит вернуться к «Динамо» Киев. У меня есть ощущение, что «Динамо» Киев частично, а то и на половину спонсируется из кошелька вышеупомянутого Привата. Может взаимоотношения между владельцами «Динамо» и «Днепра» и не такие прямые, но связь я думаю, присутствует. Ну не просто же так, большая часть «Днепра» – это бывшие или нынешние игроки «Динамо». Обратите еще внимание на такой факт – если динамовец не подходит клубу, то в большинстве случаев он оказывается именно в «Днепре». Куда сватали Алиева? Куда слухи первым делом отправляют игроков, не проходящих в основу киевского клуба? А Яценко, Аладашвили, Главина, Пеев? Практически не сомневаюсь, что через год Русол окажется в «Динамо»... «Металлист» (Харьков). Харькову, в отличие от Одессы, повезло со спонсором. Сегодня в Харькове, так же как и в Одессе не проживает ни одного владельца очень крупного бизнеса. НО!!! Городу повезло, что в своё время в нем жил один из богатейших людей современной Украины – Александр Ярославский. Совладелец третьего по величине украинского банка, не является коренным харьковчанином, но прожил большую часть своей жизни в Первой столице (на данный момент живет в Киеве) и сейчас более чем щедро благодарит Харьков за проведенные в нём годы. За два года управления ему удалось создать крепкий коллектив, который в этом сезоне наверняка попадет в еврокубки. Какие перспективы у команды? Тут также как у «Днепра» есть фактор стадиона. Александр Ярославский пообещал выделить средства на достройку Южной трибуны стадиона «Металлист», что отвлечет эти деньги от непосредственно команды. С другой стороны потенциал роста финансирования клуба также имеется. Ведь бизнес группы УкрСиб, будет развиваться, хотя и не так активно как у других ФПГ. Думаю, в течении следующих нескольких лет стоит ожидать постепенного увеличения бюджета клуба, что приведет к тому что в стране появится крепкий клуб, который будет постоянным борцом за бронзовые медали. «Металлург» (Донецк). Еще один клуб, потенциально способный бороться за место в Лиге Чемпионов. Тут к проблеме строящейся инфраструктуры клуба добавляется громадная проблема в менеджменте клуба. При чем не столько в менеджменте среднего звена и топ-менеджменте, сколько в ну очень странном методе управления клубом со стороны владельцев. Не считал, но по количеству тренерских отставок донецкий клуб готов дать фору всем украинским клубам (даже тем, кто на 5 лет старше). Плюс массовые миграции игроков (тут «Металлург», пожалуй, не только в Украине всем фору даст, но, наверное, и в Европе). Все это видят и все понимают, что так команду не создашь и результата не добьёшься. Все кроме самих собственников. А так у клуба мощнейшие тылы, способные не только поддерживать стабильное финансирование, но и увеличить поддержку. Конечно, тут тоже не все безоблачно, ведь металлургия, где сконцентрирована подавляющая часть активов ИСД, сейчас находится под газовым прессингом. Тут нужно отметить, что вопрос цены на газ актуален не только для населения, но и для нашего футбольного хозяйства, которое в большинстве своём зависит от своих металлургических хозяев. Также развитию Металлурга препятствует отвлечение средств ИСД на спонсирование таких клубов, как «Заря» (Луганск) и «Сталь» (Алчевск). А теперь представьте – «Металлург» объединяется с «Зарёй», Алчевский меткомбинат (входящий в ИСД) спонсирует «Металлург», плюс денежный поток со строящегося стадиона перенаправляется на клуб. Бюджет этой команды будет сравним с динамовским. «Ильичевец» (Мариуполь). Судьба клуба из Мариуполя неутешительна. Сейчас за клубом стоит один из мощнейших металлургических гигантов страны (ММК им. Ильича) и проблем с финансированием не возникает. Хоть бюджет у клуба не большой, но стабильный. Достичь чего-то большего, чем середина турнирной таблицы у клуба вряд ли получиться, но занимать места в середине таблицы еще года 2-3 клуб, думаю, будет. Почему 2-3 года? На мой взгляд, именно столько ММК им. Ильича будет находиться во владении Владимира Бойко, неравнодушного к украинскому футболу. После него клуб ждёт судьба «Кривбасса». В Мариуполе, конечно, есть и другие мощные предприятия, которые способны поддержать клуб (Азовсталь и Азовмаш принадлежащие СКМ), но во-первых у владельцев этих гигантов уже есть клуб в высшей лиге, а во-вторых данные предприятия больше заинтересованы в поддержке баскетбола. «Таврия» (Симферополь). На мой взгляд, «Таврия» – украинский клуб с самым непредсказуемым будущим. И дело здесь как раз в тех, кто спонсирует клуб. За последние два года, наверное, уже все в Украине узнали, что РосУкрЭнерго принадлежит украинскому бизнесмену Дмитрию Фирташу. Гораздо меньше людей знает, что Крымский Титан и Крымсода (главные спонсоры клуба) также принадлежат этому человеку. И вот отсюда вытекает вопрос – крымский клуб интересен только руководителям вышеперечисленных предприятий либо же самому Дмитрию Фирташу? Логика здесь следующая – если клуб интересен только руководителям Крымсоды и Титана, то «Таврию» ждут очень непростые времена в виду возможной остановки заводов из-за их нерентабельности (это будет вызвано удорожанием газа, являющегося основным сырьём). Если же футбольный клуб небезразличен самому бизнесмену, что думаю более вероятно (тут можно вспомнить БК «Киев», который также спонсируется Фирташем), то у клуба есть хорошие перспективы. Ведь у бизнесмена помимо десятка активов в химической отрасли есть такие “курицы, несущие золотые яйца” как РосУкрЭнерго и другие, менее известные предприятия. Также эта группа сейчас ведет экспансию на такие перспективные рынки как электроэнергетика и нефтедобыча и переработка. В общем, теоретически за спиной у клуба стоит монстр, не намного уступающий ведущим украинским корпорациям. И если Дмитрий Фирташ проявит больший интерес к своему клубу, то думаю, у нас может появиться если и не гранд, то очень крепкий борец за еврокубковые места. Слава Богу, денег хватает... «Ворскла» (Полтава). Одно то, что данный клуб принадлежит самому молодому и перспективному миллиардеру Украины, говорит о крепких тылах Ворсклы. В 32 года приобрести и развить практически с нуля столько предприятий может только гениальный бизнесмен. Это притом, что у Константина Жеваго практически нет ни политической крыши, ни сильных родственных связей. Одним словом если все будет развиваться нынешними темпами, то через 3-4 года “группа Краз” может стать ФПГ №1 в Украине. С этой точки зрения важно знать, как сам Константин Жеваго относится к футболу в целом и к «Ворскле» в частности. Тут даже не в деньгах дело. Деньги можно выделять и по 10 и по 80 миллионов, а достигать сравнительно ничего (как делают «Металлург» Донецк и Шахтер Донецк). Если же бизнесмен сам заинтересуется футболом, то может получится клуб, достойный своих спонсоров. «Карпаты» (Львов). Активы владельца львовского клуба, Петра Дыминского, особо не афишируются, однако неофициальное звание “единственного олигарха Западной Украины” заставляет поверить в их значительность. Фраза Дыминского о том, что если бы он захотел, то смог бы вложить десятки миллионов в покупку сильных легионеров и вывести клуб на уровень «Динамо» и «Шахтера» так же говорит в пользу версии о крепких тылах клуба. К сожалению, не зная откуда черпают средства спонсоры «Карпат», трудно сказать об угрозах и перспективах команды, но думаю можно говорить о стабильном, пусть и небольшом, росте, как уровня игры команды, так и уровня финансирования клуба. Серьёзная ставка на вложение средств в воспитание молодежи может дать отличные плоды. Теоретически «Карпаты» могут стать этакой Спартой конца 90-х. Продавая своих доморощенных футболистов, клуб получает средства для дальнейшего развития. Пример Шуста в этом плане показателен. Несмотря на абсолютно разный уровень достижений клубов, бюджет у нынешних Карпат не меньший, а то и больший чем у чешского клуба в отмеченный период. «Металлург» (Запорожье). Несмотря на то, что за клубом стоит мощная финансово-промышленная группа, активы которой разбросаны по всей Европе, команда обречена болтаться в середине таблицы чемпионата Украины. Отстранение от руководства многолетнего президента клуба Виктора Межейко, а также информации о переделе влияния внутри группы в целом и на Запорожстали в частности, говорит о том, что те, кому футбол и Металлург были дороги уже не имеют власти внутри группы. Это в свою очередь сводит на нет потенциальные возможности спонсоров сделать из запорожской команды – суперклуб. Максимум чего можно ждать, это 3-4 миллиона долларов в год, как воплощение “социальной ответственности” Запорожстали перед городом, и неумелую управленческую и трансферную политику руководства. Форс-мажор может наступить, если Запорожсталь поменяет собственников (Рособоронэксорт например), что очень вероятно. В этом случае будущее команды абсолютно непредсказуемо. Существуют варианты от расформирования клуба, до значительного увеличения его финансирования. Подводя итог анализу отечественного футбольного хозяйства, хочется просуммировать вышесказанное. Большинство украинских клубов спонсируются владельцами предприятий двух отраслей: горно-металлургической («Шахтер», «Металлург» Д, «Металлург» З, «Ильичевец», «Ворскла», «Днепр») и банковской («Динамо», «Днепр», «Ворскла», «Черноморец», «Металлист»). Для обеих групп клубов, главная угроза состоит в возможных сменах собственников на основных предприятиях-спонсорах. К сожалению, как в горно-металлургической так и в банковской отрасли (тут особенно) вероятность поглощения украинских компаний очень высока. Когда же приходят иностранцы, то им абсолютно не интересен украинский футбол и выбрасывать 5-7 миллионов долларов на ветер кажется, мягко говоря, глупым занятием. Для наглядности приведу пример «Кривбасса». Хоть стоимость корпорации Миттал Стил и перевалила за 50 миллиардов долларов, а прибыль измеряется несколькими миллиардами, но тратить 3 миллиона долларов на спонсирование клуба не стал. Что касается перспектив развития наших клубов, если не учитывать вышеописанную угрозу, то они вполне светлые. Каждая из мощных корпораций уже спонсирующих футбольные клубы, сдавать свои позиции не собирается. Наоборот. Доходы и прибыли отечественных компаний растут довольно быстрыми темпами и на фоне увеличения прибыли на десятки миллионов увеличение спонсирования клуба на 200-300 тысяч не кажется уж такой проблемой. А так и гляди через пару тройку лет бюджеты команд приблизятся к 10 миллионным отметкам, что сопоставимо с клубами Голландии, Португалии. Существует довольно значительная вероятность, что через 2-3 года (когда клубы отстроят инфраструктуру), в Украине появится еще один или даже два клуба, способных конкурировать с «Шахтером» и «Динамо». На этой оптимистической ноте, пожалуй, и закончу. Пусть живет и здравствуют украинский бизнес!!! Станислав Домбровский, Харьков, специально для UA-Футбол ул. Московская, 7 ТЦ "Мерлин" 1 этаж |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 18:41
|
(#2)
|
|||||
|
Администратор
|
Прочел половину, дальше ниасилил. КГАМ, афтар не разбирается в некоторых вопросах и базируется на своих фантазиях и слухах.
Сходу, то что бросилось в глаза: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Гуманитарная помощь дырке в виде наших лидеров, гы Дальше не читал, пробежал глазами по последним строкам, так и там афтар не мог не ляпнуть Цитата:
|
|||||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 18:45
|
(#3)
|
|
Администратор
 
|
А кто его знает, как оно будет в будущем... Всё идет, все меняется, хозяева предприятий частенько меняются, да и всяческие кризисы в их работе вполне могут возникнуть. Так что на данный момент всё может быть и так, как описано в статье, а что будет через несколько лет - нам неведомо. Не думаю, что сбудется больше половины предсказанного автором.
И еще одно, в футбол всё-таки не деньги играют, а люди, МД и АК яркие примеры тому, что можно плохо играть с деньгами или хорошо без денег. Но при этом бедные команды не могут долго играть хорошо, т.к. нельзя обеспечить достойные условия футболистам и тренерам, из-за чего они быстро уходят. Богатые же команды могут играть плохо очень долго, если всё в них делается не правильно. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 18:50
|
(#5)
|
|
|
Администратор
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 18:55
|
(#6)
|
|
The fruit person
|
ImitatoR
По Привату. эн нет товарисч! Приват не на столько плох как ты думаешь. Там все пучком! И можешь мне поверить что продавать его никто не собирается! В привате все идет хорошо. Konrad у ты сам же подтверждаешь свои слова. Порнятно что в футбол играю люди а не деньги. Но ведь без последних никуда и менно они правят! С этой точки зрения автор и рассуждал. JocK Ну да! Они с Юлькой уже давно в одной упряжке идут! ул. Московская, 7 ТЦ "Мерлин" 1 этаж |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 19:24
|
(#7)
|
|
Злой я...
|
Я, чуть раньше кинул ссылку в "Межсезонье", т.к. особого внимания статья не заслуживает, так - обыкновенный трёп, косяк под умняка. Тут и слепому видно , что и как в финансовом положении наших клубов, достаточно взглянуть на составы команд. Перспективы примерно у всех одни и теже. Будет стабильность в стране, будет всё ОК! в клубах. Деньги не любят шума, главное , чтобы политика не лезла в экономику, да и экономика в политику.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 20:29
|
(#8)
|
|
The fruit person
|
я вот тут подумал на досуге про Коломойского. На него конечно гнят сильно но если подумать то не такой уж он и плохой. Стадион-красавец строит, часть шикарной базы отстроил и стройка продолжается, с обеспечением все ок, зыдержек с зарплатой нет, футболисты всем довольны. Да и игрочки у нас не самые дешевые. Короче все довольно неа приличном уровне. Коломоец конечно не фанат как Ахмет, но и делает он довольно моного для клуба! Если бы не его поддержка вообще не известно что было бы с Днепром...
Это так просто мысли в слух. ул. Московская, 7 ТЦ "Мерлин" 1 этаж |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 20:30
|
(#9)
|
|
The fruit person
|
И еще.
А мне все-таки статья понравыилась. Конечно она не совсем истинна, но автор и не претендует на десертацию. И в целом автор довольно таки нормально описал сегодняшнюю ситуацию в укр. футболе. ул. Московская, 7 ТЦ "Мерлин" 1 этаж |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 23:01
|
(#11)
|
||
|
Администратор
|
Цитата:
Цитата:
и уж точно главный доход у Коломойского не от Приват-Банка, он "металлист" натуральный)) |
||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
07.02.2007, 23:13
|
(#12)
|
|
|
Тренер
|
Цитата:
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
08.02.2007, 01:53
|
(#14)
|
|
|
FC DNIPRO
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
09.02.2007, 01:08
|
(#17)
|
|
|
FC DNIPRO
|
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
09.02.2007, 17:42
|
(#20)
|
|
|
Злой я...
|
StaR, JocK, в статье вообще не идёт речь о качестве уровня, высокого или низкого. Просто , они имеют вот такой-то уровень и усё, больше ни каких гвоздей!!! Привожу цитату:
Цитата:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
| Опции темы | |
| Опции просмотра | |
Линейный вид
|
|
